由時報文教基金會、行政院公共工程委員會舉行1410億治水座談會，提出建構前瞻綱要計畫刻不容緩

會議主持人：余範英（時報文教基金會董事長）

林聖芬（時報文教基金會河川保護小組召集人）

與談人士： 陳鎮東（時報文教基金會河川顧問召集人，中山大學教授）林盛豐（時報文教基金會河川顧問，實踐大學教授）

李鴻源（時報文教基金會河川顧問，台北縣副縣長）

張石角（台大退休教授）

楊重信（文化大學教授）

李鴻鈞（親民黨立委）

林聖崇（行政院國家永續發展委員）

賴幸媛（台聯立委）

陳伸賢（經濟部水利署長）

湯曉虞（農委會水土保持副局長）

討論議題：

一、1410億元的治水預算決策是如何形成？其綱要計畫（MasterPlan）為何？

二、治水計畫如何因應氣候異常？

三、相關法令、政策與治理措施如何與治水預算配合？

余範英：未見周延計畫 

時報文教基金會長期以來一直關懷河川、水資源，也實際參與行政院國家永續發展委員會，擔任委員，並以永續的水環境為努力的目標。八年八百億的治水方案的提 出，是我們所樂見的，也期待有效與完整的治水方案，然去年六月十二日中南部豪大雨後，治水預算雖經討論，但不見周詳，開始泛政治化。整個治水計畫激增至一四一○億元工程的規畫，未見到詳細的master plan，忽略氣候異常問題的嚴重急迫性，內容重點偏向工程，缺乏前瞻的完整思維；對於中央、地方的監督、管控，工作小組及推動小組能否達到一定的績效，也值得觀察。 

今天邀集到張石角、林盛豐等諸位長期關注的專家學者，以及水利署署長與水土保持局副局長，立委賴幸媛、李鴻鈞等，大家共同關心探討審視治水計畫，並希望即時提出建議，期望今後能夠更有實際參與行動。另也曾邀請國民黨以及民進黨立委來共同討論，但他們不克前來，不無遺憾。 

近期中國時報採訪調查採訪室記者，在賴幸媛、林聖崇及張石角等陪同下，前往雲林、嘉義及石門水庫進行水患治理問題調查採訪；現在我們先請賴幸媛、林聖崇及張石角三位曾赴雲嘉、石門水庫上游集水區觀察的學者專家首先提出看法，然後再請水利署、水保局就政策面提出經過說明。我們希望，產官學就此類議題，以共研的心態提出問題與建言。 

賴幸媛：防貪勝於防川

在立法院審治水預算時，我就發現到預算中看不到細部計畫，計畫內容簡單、粗糙。到雲嘉南和石門水庫實地勘查，心中有幾點感受。第一個感受是防貪應勝於防川：如果因為沒有好的工程規畫而致使落實執行時的品質不佳，再多的金錢投入都只是徒勞，對問題的幫助並不會有多大的助益。錯誤的政策比貪汙更可怕：治水是一定得做的！由於氣候變遷的關係，也由於雲嘉南地區長期地層下陷，外水高於內水，逢雨必淹，問題當然是必須處理的，但如果 政策的方向是在於政治資源的分配多於真正去解決問題的話，那麼我就認為錯誤的政策比貪汙更可怕。

此外，「人無法勝天」。石門水庫集水區的預算主要要解決石門水庫濁水的問題，但以防沙壩擋住崩塌的土石而言，防沙壩是否有效，必須要有一個標準，有需要就一定要做，沒有需要就不必做，但這一個判定標準需要專家共同研擬，所以長達六年的治水計畫，需要周延的討論，不能頭痛醫頭、腳痛醫腳。 

林聖崇：不應一味妥協 

台灣環境被破壞嚴重，也會影響台灣人生存，所以我主張固本台灣，如果大家不以謹慎的態度看待，未來問題將會更大。治水預算從八百億元膨脹到一千四百億元，環保團體一直在防堵，要求加入政策環評，卻有些立委刻意阻撓。面對愈來愈多變的環境，不論是技術官僚或文官體系一定要更有創新想法，而不是一再和民代和政治妥協。

張石角：沒診斷就打針 

「錢給了！水患能了？」，答案確定是不能。凡是天災都無法徹底解決。問題在於水患能夠減少災害到多少程度。長期以來，決策單位最大的錯誤就是，平常經費給太少，但災害發生後就給大筆經費，好比是餓肚子，發生問題後，一下子要一噸要吃三餐的量，這樣一來解決的計畫自然倉卒、粗糙，這樣又怎麼能根治水患？其次是在治理之前，就應針對陳年痼疾加以診斷，把之前治不好的原因找出來，但從現有治水條例，卻只沒有診斷計畫，形同醫師不用看病就直接打針，卻無從知道問題到底如何產生，這也是決策上的問題。第三、因為執行計畫粗糙，讓民意代表有機可趁。所以我說，既然要錢就要把事情做好，決策過程要非常科學化、系統化、有計畫性，不要民代有任何可趁之機，不然在已經生病的情況下，吃錯了藥反而會更嚴重。

中央政府在主導決策時，很多觀念都是不正確的，不正確的觀念下所做出的決策，決策本身當然大有問題。我認為政務官或決策者如果缺乏專業常識（邏輯），就需要多多請益專家學者，不能夠依恃菁英靈感型的決策方式，坐直昇機到上面去看一看，回來後就說石門水庫的問題是因為淤沙及濫墾濫伐。去年經建會所印製的悲慘日曆也不能說明什麼，照片上根本看不出濫墾濫伐的跡象。另外，作物種植本身並不會發生災害，種植的坡度才是災害會發生的問題所在。 

林盛豐：留給專業空間 

治水預算的規模上千億，為期八年，而石門水庫是六年。時間的安排多半是依照立委要求。但其實是需要給執行機關多點時間做規畫，該怎麼去做主要還是在於政府，媒體其實很清楚整個狀況了，但很多時候就是沒有出來講一句公道話。媒體看熱鬧，部分的立委的干預也算是共犯。關於水患治理問題，我希望大家可以宏觀的角度來看，系統地來看，給專業空間。

以下列出幾點看法：

一、宏觀的國土規畫觀點。要讓技術官僚有發揮專業的空間。

二、上、中、下游必須整體規畫。

三、整個治理的機制必須建立。另外，工程市場的胃納是否足夠，也是要考慮的。

四、尊重專業。不要逼執行單位消化預算。 

李鴻源：政策環評闕如

過去我待過省政府水利處，治水預算的訊息我非常了解。

我想問的是：

一、政策是如何形成的？

對問題的嚴重性程度而言，八年一四一○億是不多的。決策層級其實也不在水利署。

二、執行單位是誰？

我很擔心會掉到縣政府去，屆時若受到民代的壓力更大，更難打。過去省政府時代，對於地方的區域排水的掌控能力不錯，因為經費、預算、工程進度全在掌控之下。現在的水利署無法把過去的這套機制承續。如讓縣政府得到統籌分配款，執行多少就各憑良心了。

三、整個綱要計畫在哪裡？

整個指導的原則，花一四一○億的中心思想、邏輯在哪裡？其實並不清楚。所以政策環評是應該要做的。 此外，治水計畫卻只看到工程手段，沒有看到非工程手段，錢給了水患不能了就是沒談到重點，剛才談到的國土規畫、農業政策等政策面，這些都不是水利署或水保 局可以處理的，一定要行政院的層級，只不過行政院恐怕沒看到這麼遠。這也是令人比較擔心之處。

四、石門水庫清淤是沒什麼用的。二十年才清二百萬噸立方公尺，清淤的費用非常貴，一場颱風來汙泥量就會又回復了，清淤的實質意義何在？

二千六百萬噸的沙子進到石門水庫是多大的成本！所以只計算工程成本，沒有去算社會成本，沒有算整個的衝擊。現在沒有人在談石門水庫的開源與節流，今天桃園縣沾沾自喜招商，但沒有從高的層級來看缺水問題。這是我覺得在政策環評方面必須要做的緣由。

今天，台灣水的問題，不只是水災，還包括水資源的調配，其實是非常嚴重的，不要期待有特效藥，政府也不要給人民幻覺，並不是一千四百億元投入之後水患就可以解決了，治標的立即要做的工程，可以開始做，但其它的就慢慢來，先擬出綱要計畫，再邀請專家學者、民意代表、地方人士來一起溝通，溝通清楚後寧可慢一點，同時也要通過政策環評。