專訪時代力量前立委黃國昌 公民運動的影響與未來?!(上)

《花甲少年看世界》，這檔Podcast節目透過每集邀請一位在自己領域已擁有豐富經驗的專家、學者與企業家,與初入社會的青年一同對話,看看兩代人在面對社會議題，思想觀念上有何不同?彼此間又能激發出怎樣的碰撞?或許我們將在彼此的相異處、找出相互學習並前進的動力；又或是其實我們殊途同歸,其實能一起共演對生命熱情的篇章呢?

本集邀請到的嘉賓，在立法院曾經被稱之為-戰神，當年因參與太陽花學運受到大眾認識，其後創立了時代力量、當選立委，在政治這條路上算一戰成名，那位人物就是我們熟知的-黃國昌老師。

Q1.在2020年立委階段性任務告終後，似乎有段沉寂期；直到今年年初看到您在臉書頻繁發文，甚至要舉辦遊行，好像當初的戰神回來一樣。想問您的第一個問題是，這些年來您必定受到許多批評和壓力，遠離鎂光燈可以過平淡生活，為什麼還繼續選擇公民參與這條路努力呢？

ANS: 在2020年離開立法院後，我回到法律專業擔任律師，與志同道合的朋友成立了台灣公益揭弊及吹哨者保護協會，致力於公益揭弊及吹哨者保護等主題，在過去幾年我們持續致力於公益揭弊及吹哨者保護的議題，積極參與社會，所以雖大眾媒體上看似沒過去活耀，但這些努力並非今年才開始的。這對於建立廉能國家非常重要，也是我在立法院期間專注的核心議題之一。觀察臺灣社會，我們發現沒有非政府組織處理這些議題，所以仍需關注立法院調查的弊案和吹哨者的案子。

Q2您在7月16就要辦了一個遊行，其實它的主題也就是公平正義救臺灣，您也擔任過一個黨主席，也擔任過立法委員，你覺得在體制內有沒有辦法達成你想要的公平正義？

建立阻止干預司法的罪行，懲罰不法法官是我們在參與聯合國反貪腐公約時承諾的國內法義務；而在2017年的司改國事會議中，也達成了這些結論，但從當時到現在，打破權貴司法，讓人人平等相信法律，制止政治黑手介入司法並懲罰它，以及建立吹哨者保護的法制，在這些方面進展缺乏、進度幾乎是零。
面對現象的荒謬性，我們必須回到公民社會，讓更多人意識到這個議題的重要性，轉化關注為具體行動，迫使政治人物履行承諾。這也是我們舉辦凱道集會的目的，以公平正義和司法改革、居住正義等為重要主題。然而，我想問的是，人們是否真的對這些情況無知，或者我們已經習慣了？

一般人不認同權勢者關說司法是正常的，但他們可能無力改變現狀且感到不滿。如果掌握權力的政治人物不願改革，公民應該展示力量迫使他們改變。回顧過去的歷史，臺灣的公民社會充滿活力，許多公民運動希望改變和推動制度改革。然而，在過去的7年中，公民運動的活力減少，這是可惜的現象。因此，我認為公民應再次站出來，要求掌握權力的政治人物明確表態，他們究竟打算如何行動，何時實踐？

所以我們這一次凱道的集會活動，我們邀請了4個黨團，在立法院裡面有席次的4個黨團，我們都公平的邀請。不論個人偏好如何，我相信對於我們共同的利益;承諾的事情應該要履行。民進黨政府還有半年的時間，有機會實現他們的承諾。民進黨現在仍然掌握立法院的過半席次，如果真的想實現這些價值，就應推動相應的改革，接下來的半年是實現這些目標的最後機會。無論支持哪一黨派，每個公民都有共同的利益。

Q3老師剛剛有提到公平的邀了各個政黨這些總統的參選人，但因為現在新聞媒體上也會個別針對他們去做一些假設、操作，你會不會擔心這場活動會有點失焦？

我不擔心，因為這不是我第一次參與公民活動。比如2008年的野草莓運動、反對集會遊行法的運動、反媒體壟斷運動，以及太陽花學運。在這些運動中，無論是民進黨還是國民黨，公民的立場並未改變。當你有權利回應並採取行動，而你選擇不做時，選民自然會做出自己的決定。在馬政府時期，我參與了許多公民活動，也有人給我貼上綠營打手或綠營學者的標籤，但實際上，如果我們畏首畏尾，台灣就不會有任何公民運動。任何公民運動都展示了對當前現狀的不滿，我認為在媒體和各個政治陣營中，都會進行一些對他們有利的政治操作，我無法阻止他們。但我能做的是回到發起這個活動的初衷，希望各黨派都能支持這些訴求。

Q4對於眼下的許多事情，我們可能感到無力，關於司法改革和居住爭議，這是七月十六日遊行的主要訴求。這兩個議題是你覺得特別無力的地方嗎？ 第二個問題是，雖然期待選出一位好的總統或市長，但當施政結果變得糟糕時，人民所能做的只是換一個領導者，有時人們會說選了兩個爛的，再選下去，是否我也無法改變任何事情?

這次活動的兩個主要議題，確實是我認為臺灣面臨的嚴重問題。回顧過去幾年，詐騙造成了許多臺灣人受害，而這些問題是由掌握權力的政府應積極面對並解決的。然而，當人民看到的是政府打詐辦公室、揭牌三次、剪彩三次，以及大量內部宣傳，但實際執行的效果卻讓在第一線偵辦犯罪的檢察官站出來，指責這是國家級的詐騙。

第一個他們強烈質疑詐騙集團之所以能夠成功，很大程度上是因為他們能夠取得電信門號這樣的犯罪工具，而這些門號通常需要以他人的身份進行申辦，否則使用自己的身份進行詐騙就會立即被抓住。

第二個犯罪工具是需要擁有人頭帳戶，無論是一般銀行帳戶、電子支付還是第三方支付，詐騙集團都需要這些人頭帳戶。第三個工具是個人資料，詐騙者需要取得完整的個人資料來讓受害者相信自己。然而，掌握這些犯罪工具的主管機關，包括國家通訊傳播委員會（NCC）、金融監督管理委員會、經濟部，卻在相互推卸責任，並未認真執行相關管制措施。

再看到租屋問題，與臺灣的房價收入比息息相關，因為所得與房價是相對的。好房子貴不貴？一個重要的衡量標準就是我們的平均薪資。根據去年的統計數據，臺灣的房價收入比已經達到10，一個正常國家的房價收入比超過5就屬於嚴重，超過7更是極嚴重。然而，臺灣的比例卻達到10，台北市更高達16，意味著一個家庭中位數收入要花費16年才能買到中位數價格的房子。

一般人會感到無力，也正是因為這樣，需要一些公民運動來鼓舞那些感到無力的人。一個人的力量是有限的，無法改變什麼。但如果有100個人、1000個人、10000個人一起行動，掌握權力的人就會感受到現實，因為他們需要選票。如果他們希望得到選票，就必須回應人民的呼聲和訴求。否則，下一次他們無法得到選票，就失去了政治權利，。我認為這正是民主政治的精神所在，為什麼我們要定期選舉？如果你無法勝任，就應該下台。沒有一個自稱民主國家的政黨可以永遠執政，因為這兩個概念在本質上是相衝突的。

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採訪者：黃鈺安/編稿者：范祐誠