面對氣候治理 水土林的衝突、因應與調適
引言
邱文彥(余紀忠文教基金會董事)
本場「極端天氣看水、土、林的挑戰」，要探討對抗氣候變遷的行動。目標很清楚，要跟全球一起來把升溫控制在1.5度C，目的是什麼呢？為了給我們下一代更好的環境，也就是永續發展。當從永續發展的核心概念出發，在啟動因應行動的時候，水、土、林三個面向的推動，都涉及中央跟地方的配合，甚至是在各部會之間如何共同治理，橫向溝通與配合是很關鍵的問題。
長期以來，民間環保團體很關心這些因應行動對於國土規劃、自然生態，及海洋環境所造成的影響。彰化環保聯盟前理事長蔡嘉揚老師，跑了非常多地方，用鏡頭關照能源轉型下，水、土、林的滄桑，透過他的影片，讓我們重新來思考，調適行動該怎樣讓台灣更永續，讓我們可以在這土地上，生活得更長長久久。
韌性國土願景與展望
彭紹博(行政院綜合業務處處長)
能源的轉型是我們國家未來20、30年最重要的課題。在極端天氣下，我們面臨到高溫、淹水的問題。照聯合國的講法，氣候變遷已是緊急事件，未來這種異常會變成常態，我們這一代甚至下一代必須面對。緊急氣候衍生出高溫、乾旱、極端降雨、及海平面上升等問題。氣候變遷因應法公布實施後，後續推動由行政院永續會來協調、分工，每四年提出「國家氣候變遷的行動調適計畫」，112-115年度計畫院已經在10月4號正式核定。
調適計畫裡有八大項能力建構，也包括七個大家關切的亮點(詳附圖)，如：水資源、能源供給、生物多樣性...等，及土地利用，跨部會能力建構由國發會負責督導審議，我現在轉調行政院綜合業務處，但過去就是由國發會負責跨部協調、環境部就各個目的事業主管部會，提出計畫進行彙整跟溝通。這一期調適計畫，特別將自然解方(NbS)納入調適行動方案，不單純只是靠我們原本一些比較傳統工程或是其他的工法，希望跳脫原本習性的作法，來做一些調適跟因應。
都市淨零 打造15-minute city概念
因應氣候變遷，能源必須轉型，而綠電又跟土地的使用有關。所以我們從能源使用效率來思考，未來在都會區做淨零的推動、治理，如何就近自主發電，透過智慧電網、儲能設施，就打造淨零建築、淨零街區，成為淨零城市。我們在高雄新市鎮有一個示範計畫，內政部跟交通單位來試行，希望打造15-minute city的概念，不需要很遠的通勤去就業、去就學來減少碳足跡。把產業園區、社宅、學校通通都集中在一個區塊裡面，緊密式的開發，透過電動運具移動，減少碳足跡，打造一個淨零城市。
而四大氣候問題：高溫、海平面上升、極端降雨、乾旱因應，目前也有案例實際推動。因應高溫，我們推廣海綿城市，加速推動透水鋪面的普及率，改善硬鋪面帶來的高溫狀況；因應海平面上升，我們在台南七股沙洲，採用木樁定沙、圍籬養灘植樹等自然解方復育沙洲，減緩海岸線退縮；因應暴雨，在曾文溪我們設置第二道防線及在地滯洪等還地於河，也推動都市總合治水，包括滯洪池、下水道，用綜合性滯水的方式做因應；在乾旱供水因應，積極推動科技造水，建構西部廊道供水管網，加強水資源備援調度及跨區支援輸水能力，透過農業改革，推廣增加旱作面積、減少用水。
地面型光電詬病 還需靠技術更新
現在地面型的太陽能光電詬病的非常多，隨著科技的進步，日本已全力推動半透明鈣鈦礦的太陽能薄膜，可以透光的，未來不管是魚塭、溫室，都可以用這種透光的太陽能薄膜，既可發電又可以讓魚電或農電共生，就不會有現在的問題。未來的社區或者是雞社、豬社，屋頂型太陽能板若能夠建材化，跟整個環境就沒有違和感，這是我們未來轉型、調適上不斷努力的方向。
極端天氣的風險與調適
童慶斌（臺大生物環境系統工程學系教授）
氣候變遷風險分為轉型風險跟實體風險。如果沒有做低碳轉型，就會有轉型風險，現在有來自供應鏈的要求，蘋果要求供應鏈2030要達到碳中和、微軟要求供應鏈2030要削減55%，若沒有做到就沒訂單。歐盟及各主要國家要開始收碳關稅，企業需要進行碳盤查，若有沒有資料，企業如何面對挑戰，企業轉型沒有成功，台灣淨零目標還是完蛋。政府怎麼樣給企業「賦能」蠻重要。
再來就是實體風險，淹水是一種危害，若沒有暴露在損害中，其實就沒有風險，未來氣候變遷的危害是什麼？有沒有資料可以評估？企業設廠要跟銀行貸款時，評估當地會不會淹水？有資料嗎？有誰可以給企業資料？無法評估風險，企業就拿不到資金，這是韌性調適的部分。
氣候韌性調適 對準風險
WEF2023年全球風險報告，未來10年排序前兩大風險是減緩失敗及調適失敗。怎麼失敗？第一，認知錯了，國家淨零、企業淨零跟城市淨零一樣嗎？恐怕不一樣，供應鏈要碳中和，那國家是要求企業淨零嗎？如果定義認知不清楚就可能做錯，這就是減緩失敗；第二，調適失敗。彭處長提到第三期動計畫，前兩期我都積極參與，甚至擔任評審委員，從結果上來看，政府非常積極但調適有沒有對準風險？我們在評估風險後，很快就跳到執行管理，其實很多行動有沒有對準風險。
台灣經濟發展未來仍要前進，有沒有那麼多錢做每一樣事情？我覺得沒有，所以要精準，過去做了這麼多到底降低什麼風險？跨部會是否重複做同一件事情，若水利署很快就可以把淹水解決，公共衛生的登革熱或許減緩了，這是共效益。所以有效的跨部門溝通就牽扯到資料、資訊、知識跟工具的分享與利用，有量化的科學基礎才是重要。
風險評估與調適連結
我建議做風險評估跟調適要連結，先做風險評估再做調適，認清調適行動要降低什麼風險，才不會以為做調適，其實做成防災，清楚知道風險是什麼，然後降低風險因子，創造調適路徑及未來的機會。氣候韌性調適措施必須同時考慮時間軸，來降低危害、暴露、及脆弱度。記住暴露才有風險，要講清楚，台灣永續發展才能走上去，但需要跨部會、跨其他單位來合作，特別是資料整合。
企業被要求必須用科學報告做風險評估，目前是做不到的，沒有數據是沒有辦法做風險評估，譬如剛才講淨零，不管是碳排、碳足跡的估算，或者做實體風險評估，沒有數據產業怎麼做？地方政府怎麼做？
評估報告 須符合國際標準
如果我們認真對待氣候變遷，就要採取行動，數據並不是有就好，是不是正確、可不可用，國際要求越來越嚴格，歐洲很要求產品環境足跡，若沒有符合它的資料要求品質，是不會被接受的，這些都影響企業在國際上的競爭力，所以考量未來產業在國際的經貿發展，科學數據非常重要。
未來要趕快建立氣候變遷風險評估與韌性調適的科學數據庫，去支援政府、學術、產業、公眾，讓大家去建立氣候變遷的模擬工具，來支援決策，這是重要的數位轉型及賦能。最後再強調一下，企業目前沒有能力做氣候變遷科學報告，法規上有必要重新檢視，政府要支援企業去做好風險評估與調適，不是只要求做報告。
氣候韌性調適 對準風險
WEF2023年全球風險報告，未來10年排序前兩大風險是減緩失敗及調適失敗。怎麼失敗？第一，認知錯了，國家淨零、企業淨零跟城市淨零一樣嗎？恐怕不一樣，供應鏈要碳中和，那國家是要求企業淨零嗎？如果定義認知不清楚就可能做錯，這就是減緩失敗；第二，調適失敗。彭處長提到第三期動計畫，前兩期我都積極參與，甚至擔任評審委員，從結果上來看，政府非常積極但調適有沒有對準風險？我們在評估風險後，很快就跳到執行管理，其實很多行動有沒有對準風險。
台灣經濟發展未來仍要前進，有沒有那麼多錢做每一樣事情？我覺得沒有，所以要精準，過去做了這麼多到底降低什麼風險？跨部會是否重複做同一件事情，若水利署很快就可以把淹水解決，公共衛生的登革熱或許減緩了，這是共效益。所以有效的跨部門溝通就牽扯到資料、資訊、知識跟工具的分享與利用，有量化的科學基礎才是重要。
風險評估與調適連結
我建議做風險評估跟調適要連結，先做風險評估再做調適，認清調適行動要降低什麼風險，才不會以為做調適，其實做成防災，清楚知道風險是什麼，然後降低風險因子，創造調適路徑及未來的機會。氣候韌性調適措施必須同時考慮時間軸，來降低危害、暴露、及脆弱度。記住暴露才有風險，要講清楚，台灣永續發展才能走上去，但需要跨部會、跨其他單位來合作，特別是資料整合。
企業被要求必須用科學報告做風險評估，目前是做不到的，沒有數據是沒有辦法做風險評估，譬如剛才講淨零，不管是碳排、碳足跡的估算，或者做實體風險評估，沒有數據產業怎麼做？地方政府怎麼做？
評估報告 須符合國際標準
如果我們認真對待氣候變遷，就要採取行動，數據並不是有就好，是不是正確、可不可用，國際要求越來越嚴格，歐洲很要求產品環境足跡，若沒有符合它的資料要求品質，是不會被接受的，這些都影響企業在國際上的競爭力，所以考量未來產業在國際的經貿發展，科學數據非常重要。
未來要趕快建立氣候變遷風險評估與韌性調適的科學數據庫，去支援政府、學術、產業、公眾，讓大家去建立氣候變遷的模擬工具，來支援決策，這是重要的數位轉型及賦能。最後再強調一下，企業目前沒有能力做氣候變遷科學報告，法規上有必要重新檢視，政府要支援企業去做好風險評估與調適，不是只要求做報告。
中小企業須政府協助
尤其台灣很多中小企業，哪有能力去做量化報告？如果沒有供應鏈協助或沒有政府協助，真的很難面對挑戰，最後只有兩種可能，一個就是死掉，或者外移，這會造成台灣空洞化，真的要小心，而且時間是在2030而不是2050，政府的對策到底能不能給予這些企業賦能，讓他有能力面對，我覺得是關鍵。
國土空間規劃 科學、數據為本
蔡玉滿（內政部國土管理署簡任正工程司）
國土管理署在因應調適跟減緩方面，主要負責空間規劃、土地使用管制、開發利用的管理及審議三個面向的工作。首先是調適，這幾年國家做調適比減緩還要早，101年行政院推動氣候變遷調適方案，內政部負責土地利用的領域，我們很坦白的講在前兩期，氣候變遷就是雨水很多，比較著重淹水災害，以及淹水地區土地使用規劃能夠做什麼。
後來逐漸覺得空間規劃不能空口說白話，要以數據、科學為本。所以在第三期調適計畫，我們把當前氣候議題掌握住，參考了台灣氣候變遷科學報告，發現除了降水量改變所帶來的淹水及乾旱問題，增加了高溫熱浪、海平面上升的問題，海岸跟海洋領域由其他單位處理，內政部處理範疇就擴大到高溫熱浪。在科學風險評估基礎下，我們把風險位置找出來，再做調適。
注重都市與城鄉的規劃差異
我們發現淹水風險在全台極端降雨下普遍上升，西部平原上升趨勢更為顯著。不僅城市，城鄉地區的居住安全已是未來要關照的重點。乾旱分析主要影響在西南沿海地區，特別是水資源的儲蓄能力，以及未來高風險產業要分布在哪裡？高溫熱浪現階段北部風險相對高，未來反而移到中南部、西南沿海地區，這一帶城鄉居住的舒適度，空間規劃上必須加強跟改進。我們找相關部會一起談，不只是檢討現在已經推動的，還要重新思考看那些地方是進一步該處理跟改善的。
歸納在土地利用合理配置策略，就是以科學為導向，重做風險評估，若調適目標、情境不一樣，國家推動走向就不一樣。因應降雨，城市跟鄉村導入調適策略會有所不同；如何提升水資源儲蓄能力、降低乾旱的影響，需積極提升各單位環境調適能力、強化自然生態系統調適觀念；最後要仔細評估各部門建設計畫，會不會跟調適、減緩計畫打架，歸零檢討國土空間規劃及土地使用管制。這些策略分屬不一樣的部會，與內政部、經濟部、農業部都有關係，現在全國有80%的人是住在都市計畫區，20%是住在非都，非都的這一塊在氣候變遷下，越來越重要，必須把它納進來了。
減緩做得不是很好
坦白說減緩做得不是很好，沒有相關數據做科學佐證，我們還在努力，看看能否找出可以改進的方向。參考IPCC的研究，我們整理出空間規劃在減緩可以努力的五個面向：第一，土地使用的密度要提高，土地混合使用，朝比較集約城市的方向。第二，綠帶的建置，除了傳統都市計劃要留設10%的公園綠地外，非都留設至少30%的保育區，即使小面積的申請案件，也要要求，從大中小型土地利用的管理，讓綠帶留設下來。第三，濕地除了吸納洪水，也能固碳，建議要納入；第四，採用自然解方，第五，再生能源的設施區位選擇，積極與相關部會會商，研訂再生能源設施之區位條件，引導光電設施合理設置，這些都是我們國土計劃通盤檢討的方向。
與水共生的承擔與反思
賴建信（經濟部水利署署長）
衝突與因應
氣候變遷就像掠食的鯊魚一樣，我們如何趕、如何快，都很難去因應，蔡嘉陽老師的影片看到，我們用跑百米的速度去做能源轉型，但產生很多衝突、問題。今年20歲的民眾，到八、九十歲時挑戰比現在更大！怎麼樣不被鯊魚咬？遠離鯊魚是一種方法，游得比鯊魚快也是一種做法，但有可能嗎？過去政府已經做了很多，在治水上我們有一定的成果，以前在屏東南埔埤，隨便下個雨就淹水54小時，現在不淹了，但未來未必如此樂觀，我經常跟同仁分享，我們生存的土地條件就是如此，不要把現況當作一個藉口，要有信心，努力去做，環境才會越來越好。
不對稱的治理 + 參與式治理
水利署提出「不對稱的治理」，簡單說水往低處流，在水的最下游端，我們讓排水能力提高，那這樣中上游淹水面積、退水時間就會改變。舉個例子，107年嘉義大水，整個地方都是汪洋一片，我們在下游做滯洪池，採取退水作業，本來會淹兩個禮拜，縮短成淹一天。
水利署的經驗，我們強調「參與式治理」的重要，各單位有自己的權責與迷思，怎麼去做合作、童老師提到需要數據，有時候民間比政府還厲害，我們可以借重民間參與。在外傘頂州，我們採用近自然解方工法，跟民間合作，今年杜蘇芮颱風後看到一點效果；日月潭的案子，有個低窪地，當地民眾希望把水排出去，但同仁發現那裏土壤是泥炭土需要保水，把水排出去反而造成地層下陷，就主動跟民眾溝通，保土保水改變作法。水利署倡導一個觀念---把水種回到土地裡，不是快速排出，我們成立很多的平台，讓社會、民間跟我們合作，這就是「參與式治理」。
未來不可能把所有城市的保護標準提升到跟台北市一樣，目前都市設計像做蛋糕一樣一層層疊上去，當所有地方都很高，道路就是積淹水。我們改變觀念，在一些學校操場或是公園，設計空間讓水流，解決淹水問題。以前作法是土地徵收，往往造成對立，像美濃有個地區，當地上游下雨就會積淹水，當地人跟我講在地滯洪很好，花不到幾億元，就把淹水的問題解決，沒有用到工程方法，是讓農民淹水時可以領農委會淹水救助補貼，還給他種水的獎勵金，把水當作一個資源，這是兩全其美的好作法。
把水種回到心裡面
我重視大家對於水的感覺，童老師講觀念改變很重要，除了洗澡，各位記得你上次腳底板接觸到水是什麼時候嗎？荷蘭人願意親近水才有可能與水共生，水利署倡導，把都市的堤防做改造，做水岸縫合的工作，吸引民眾親近水。
嘉義魚寮，本是台糖農地，本來要做滯洪池，以前做滯洪池就是土挖光，旁邊做堤防，等到雨來的時候裝水，現在改變思考，為什麼不讓這個土地有更多功能。我們就種落羽松，底下的土地仍可做滯洪空間，創造與水岸共生空間。今天遭遇的問題不可能一天就改變，我們有任務讓民眾改變觀念，我們需要更多、更好的典範轉移。
與企業合作不能期待企業做功德，企業需要誘因，我不鼓勵做一次性的活動，水利署希望大家把水放在心裡面，不要把水當作毒蛇猛獸，把水種回到自己的心裡面，水固然可以覆舟，但可以載舟，端賴我們如何的運用它、愛惜它。
畜廢、綠能、節水、節水、存碳
曹啟鴻（前行政院農委會主委/前屏東縣長）
我在屏東縣長達九年，地方政府的好處，是自己就可以為土地做很多事，中央單位水利署、內政部幫很多忙，一起把萬年溪的上游濕地的畜牧廢水解決，也做親水空間，自然淨化的水又可以灌溉，水的哲學就是一個循環。地方政府只要有資源就是趕緊做，過去在很多領域，畜廢、綠能、節水、潔水、存碳這些工作作很多，其實整合都在地方政府，不要仰賴中央部會來做。
保護山林 推動全面禁伐
當年政府獎勵造林，有砍大樹種小樹的錯誤引導。我當縣長時，滿洲鄉鄉民代表、地球公民協會主動建議推動全面禁伐補償，我們保住了三百公頃林地不被砍，後來田秋堇委員，看到屏東縣都可以做到，就推動立法，現在全國山林做好護林都可以補償。
在追蹤中發現，全面禁伐補償之後有一些毛病，就是竹林也被禁伐，其實竹林有它的生命週期，竹林成長非常快的，不砍伐老化的話反而不好，是需要整理，目前還待解決。而林務局林班地劃歸給原住民後，多數原住民其實把山林保護得很好，反而是遭到少數不肖平地山老鼠盜伐、破壞。而禁伐護林的收穫就是溪口的溪水越來越多了，氣候變遷之下水資源被破壞，如果我們把林木資源保護好，一定會在水資源保護方面也帶來很棒的效果。
選擇種植能潔水、固碳的作物
回歸自然淨化，談天作之合，大家詬病太陽能板底下日照有限，影響農作，若適當改種狼尾草，它的吸陽光、吸碳能力強，而且吸肥。例如，高屏溪大樹攔河堰，所有的畜牧廢水都流向這邊，是很肥的水，高灘地該怎樣利用?種稻米好不好?種稻耗水、施氮肥後會產生溫室氣體，可能有負面效應。如果改種狼尾草作物，一年可以割六次，可以碳中和，即使蓋光電板，不影響作物生長，同時也保住了伏流水。例如蘭陽平原跟屏東平原河川河床的地質，該種植何種合適作物，可以迅速的把水存放在底下，這樣是否兩全其美。
我要特別建議，高雄市的臨海工業區，有用到東港溪港西抽水站的水，氨氮很高，所以鳳山水庫就必須耗用能源去曝氣，把它弄乾淨，用很多化學肥料把它處理，耗能又不好，如果讓這些高氨氮的水所經過台糖的土地時，種像狼尾草這樣的作物，東港溪的水可以更乾淨，供應臨海工業區乾淨水源時，就不用耗更多能源去淨化水質。我一直認為政府要做聰明的事情，不要做愚笨的事情，用肥水來灌溉狼尾草，可以得到很多乾淨的水，又可以吸碳，這個是天作之合。
活用伏流水已成台灣水資源的主流，東港溪整治後，台積電要來高雄市，不用擔心沒有水，因為伏流水太豐富了，這幾年伏流水足夠讓高雄市喝到最乾淨、最優質的水，這是水利署、自來水公司，跟不少民間的力量一起努力。
一滴水、一粒碳、一度電
張安平（臺灣水泥股份有限公司董事長）
認知與目標的距離 耗電量是關鍵
氣候變遷所帶來的問題，跟大家認知有關，你知道全球控溫目標從2度變成1.5度的原因嗎？因為甲烷，當增溫超過2度，南北兩極的冰層融解，甲烷成為影響氣候的關鍵問題。但1.5度這目標做得到嗎？我覺得並不容易。
我們習慣舒適的環境，現在空氣含碳400ppm，升溫到2度以上就是1000ppm，那時均溫比現在高8-10度，台灣38度時已經很熱，再加8度怎麼過？今天談水、土、林，忘了講電，耗電才是經濟體的關鍵因素，所有東西都跟電有關。當均溫往上走，耗用電力只會增加，舉手機做例子，用三分鐘會產生45公斤的碳，要三棵樹來平衡，你有感覺嗎？
過去歐洲很多地方不裝冷氣，現在天氣變了要裝冷氣，用電、發電量繼續往上增加。全世界石油、煤、天然氣的生產還在增加，根本沒有在減碳。巴黎協定2005年開始估算各國排碳數量，台灣排碳大約兩億萬噸左右，到2022年還是兩億萬噸！過去二十年幾乎沒有減，然後我們答應2050年淨零，未來的六年，年減百分之三？可能嗎？
產品製程減碳才是正道
台灣人均碳排放12噸，全球100多個國家，排倒數第18名，但從產業角度來看來，歐盟的CBAM要開始試行了，CCA在明年美國大選後也會開始，當我們產品的碳排放不降下來，未來沒有辦法做生意。台灣是貿易國家，食物自給率不過30%，所有的東西都用鈔票去買，鈔票又是工業生產賺來的，企業製程減碳才是正道，一定要認真思考。
台泥的經驗，2016年答應SBTi(科學基礎減量目標倡議)到2025年減15%，我們一定會做到，可是2025年到2030年還要再減30%，我們必須做到，但目前沒有方法。現有技術只能再降15%，其他15%必須等科技的改變。水泥業生產的二氧化碳，不是從燃料來，是原料。若只是數字上的減碳，我可以把廠賣掉，馬上減掉整廠的碳，但這樣我負起責任嗎？水泥，是全世界除了水以外用最多的東西，沒有一件事情不需要水泥，製程降碳才是負責任，未來不懂碳的公司是無法生存。
30%的碳從食物來 減碳人人有責
氣候變遷這個題目，是大題目，不是幾分鐘講完的，不深入討論是沒有答案的。我們公司每天在挖掘，怎樣再減碳，我們還是覺得自己的認識不夠，或許，在座各位會認為是企業在用電、產生碳，但各位知道最大的碳產源在哪裡嗎？其中之一就是食物！全世界30%的碳從食物來，減碳人人有責，我們必須要去追溯，才能真正面對問題、最終解決問題。
當政府的規劃一個接著一個推出很好，但最終仍是生產者的責任，產品減碳才是真的降碳。另一個造成氣候問題的原因，是我們被慾望控制了，只有想到自己的需要，沒有去思考對大我造成的影響。環境教育工作也做得不夠，必須要讓人人懂得必須為環境付出，然後改變生活型態，了解所作所為對氣候的影響，在各自行動上減碳，不要讓我們成為地球的最後一代。
Q&A
主持人：邱文彥(余紀忠文教基金會董事)
邱文彥：今天每一個議題都是一門課，可以用一個學期慢慢探討，優先開放觀眾提問。
Q：嘉義魚寮的案例，是否算自然解方(NbS)案例，投入的經費與過去差多少，水利署有編列預算協助後續維護運作嗎？
賴建信：魚寮那個案子，依照美國工兵團專家的標準，是符合NbS的定義，NbS在世界不同的國家有不同的定義，做法就是工法盡量做到自然，少做工程的就少做，當然這不是很容易。分享一下我的看法，氣候因應這件事不是那麼容易，要減多少碳，不盤點怎麼知道？其次，盤點時要去想，之後有沒有什麼目的？不要為減碳而減碳，胡亂計算一通，若基準不符合國際標準，還是枉然的，不被認證是沒有意義的。
Q：各個部會對NbS的定義有共識嗎？如何判斷案例是NbS方案，各單位如何去分工合作納入計畫？
自然解方需要跳脫既有框架
彭紹博：現階段NbS它的定義，是由林業及自然保育署負責，有一個公建計畫叫國家綠網，建立平台讓大家去共同思考。我在台南任職時，七股潟湖出口長滿了紅樹林，淹水很嚴重時，漁民就要求把紅樹林清掉，環保團體跟愛鳥協會則反對。後來我們把中間排水範圍先疏濬，移植做生態補償，挖出來的淤泥做加高，沒有大規模擾動，隔幾年草、樹還有紅樹林也長出來。當時並不知道自然解方，只是動腦筋怎麼最小擾動去解決。NbS需要跳脫既有框架去思考，在一些指引之下，因地制宜去做。
Q：鄉村地區整體規劃會納入NbS嗎？目前政策推動的想法是什麼？會有評估準則納入操作手冊嗎？
蔡玉滿：自然解方目前在概念上歸納起來就是生態的保護、復育、管理，過程中要有民眾參與，最重要的是財務可行，不要花天文數字去處理很小的事情。目前辦理鄉村地區整體規劃，還沒有一套公式或評估標準說這是自然解方，是因地制宜，我們署裡面推動鄉村地區整體規劃，就是以鄉鎮市區為單元，做比較精緻的企劃，目前還在發展中。我們現在先把概念植入在我們的計劃裡，然後透過各種方式來把它呈現出來，這是目前的做法。
Q：台泥目前眾多的減碳技術裡，有哪些技術協助達到自己2030的目標，碳封存在清單內嗎？
法制調整需跟上製程變革
張安平：碳捕捉我們實驗過好多種，重點經濟效率大的碳捕捉才合理，目前最大的問題是成本太高，製程要再改變，捕捉成本才會下來，希望未來技術可以再突破。水泥產業65%的碳排放是從原料來，我們在西非生產新的水泥替代品，不用石灰石，改用別的東西來替換，全世界水泥廠裡，唯一商業化的。歐洲出了新的水泥標準，希望讓產業碳排往下降。台灣的法律目前卡死的，若要業者往前走需要修改法律。像台泥也會推低碳水泥，但貨物稅卻比普通水泥多付120元，這邏輯上講不過去。政府要企業改變，過程中間，老百姓參與、法律修改，都要相互配合往前走，我們正走在以往從來沒走過的路。
邱文彥：童老師提到數據，可是我們到現在還是缺資料，你怎麼看？
對準風險、對準問題很重要
童慶斌：從幾個面向談我的看法，第一個認知正不正確很重要，不管從NbS或是各種淨零，張董事長也提到認知必須要符合國際標準；第二，認知方向確定後，從政府到企業，就要積極承諾，但，是承諾淨零、碳中和還是零碳排？若承諾錯了，本來沒事會變成有事，所以怎麼積極承諾很重要。台灣有90幾家承諾SBTi，只有4家承諾長期淨零，其他都是短期，這是支持「全球」淨零，「自己」不淨零。
第三要有積極行動，國際上談MRV，就是measurable、reportable，verify，要可量測、可報告、可驗證，所以要科學基礎才有辦法做到，也是我提到資料的重要，不然光說NbS或碳排是不行的。我覺得定義清楚真的蠻重要，如果定義清楚朝對的方向走，大家一起齊步走，就會達到很好的成果。總之，善用數據對準風險、對準問題其實還蠻重要的。
邱文彥：曹縣長推動環保工作，剛剛提到八八水災，大家印象深刻，縣長要不要談一下？
曹啟鴻：14年前莫拉克颱風就確定氣候變遷是真的，停電一個月，自來水管被沖破，化糞池被泥巴填滿，那種淒慘跟戰爭沒有兩樣。我們不斷地檢討，還能做甚麼？農業排碳非常可怕，我們鼓勵農友，改變耕作方式，讓土壤自然寬鬆不必耕犁，讓土壤中的碳儲存可以累積。
總結
回到「管理」每天的生活
邱文彥：(余紀忠文教基金會董事)
第一，上一場我們從永續發展談到氣候變遷，也談到價值觀的植入，今天談水土林的整合，又回歸到國土空間規劃，空間上怎麼安排，這是實務上面最急迫的課題。
第二，什麼是NbS，現在保育界都在強調「其他有效地區保育措施」（OECM），也是一種概念，國際上的倡議，國內要去思考怎樣適合我們，要建構自己的系統，否則瞎抓一通，達不到真正預期效果。
第三，科學數據相關想法在國土計劃法就有，將來讓全國相關的資料都整合起來，產業也方便，否則光把減碳責任丟給產業，讓企業單打獨鬥，對嗎?政府應該跟民眾、產業結合，建立夥伴關係，才是可長可久。
第四，「治理」通常用在政府部門，是比較上位層次的大政方針。落實到因應策略，應該要回到「管理」每天的生活，賴建信署長講得非常好，把水種回我們的心裡，環境永續也該在每個人的心裡。氣候變遷最怕溫水煮青蛙，企業非常急，怎麼協助？民眾知不知道？如何讓環境永續的價值更為普及，回歸生活、回歸人文、回歸務實的空間規劃裡，才是我們應該要追尋的目標。
結語
蔡玲儀：
兩場研討會最重要探討的是怎麼加快做、滾動式的檢討。淨零路徑有四個轉型，其中能源轉型跟產業轉型最重要，因為我們90%的溫室氣體排放來自於燃料燃燒，所以怎麼樣加快、加大去做轉型是當務之急。第三個是生活轉型，IEA國際能源總署預估可以帶動8%淨零貢獻，但它更重要的是帶動整個國家往低碳淨零的腳步去走，張安平董事長說教育很重要，童慶彬老師提醒要正確的去認知，這是生活轉型重要的點；另外就是社會轉型，這包括了環境跟社會的公正轉型。
此外，兩個重要基礎不能忽略，一個是科技持續研發，找到可以落實減碳的方法，其次是氣候法制跟綠色金融，法規制定是協助企業怎麼樣快速去因應，這部分要跟上，綠色金融則是提供資金上的協助。這兩天的討論我們從永續發展核心價值去思考，從水、土、林來採取行動，未來政府各部會、產業、研究機構、民間，協力來加快低碳淨零行動，這個是當務之急，謝謝專家們的意見。
余範英：
辦研討會有很多前置功課要做，要跟專家朋友接招。有的認為政府框架應該再提升、層級要再高；有的認為我們認知進步了，但是行動還有差距；也有認為技術雖提升，但仍不夠。我最近跟賴署長參加世界水論壇，美國救災總會的軍工專家，曾遠赴世界多個國家救災，深切了解每個地方條件都不同，建議要與文化、社會、及經濟條件銜接，因地制宜。
台灣這些年已擁有不少優秀、有擔當的梯隊，但結合得還不夠好、不夠快。今後無論數據整合、法規調整、或公私協力都須再努力。這樣的會我們還要開，追蹤還要做，最重要是老百姓要動起來，民眾的參與才是環境永續最大的依靠。