胡祖六對話斯賓塞：科技監管、共同富裕與包容性增長

整理胡祖六對話實錄內容摘要如下：

科技行業監管需保持靈活性

胡祖六：

自2020年底以來，中國接二連三出台了一系列針對本國科技產業的法律法規，尤其針對消費互聯網行業的新政，涵蓋從電子商務到金融科技，從外賣到移動出行，從網路遊戲到課後輔導，國際媒體稱這些行動為中國的「科技大打壓（great tech crackdown）」。作為長期觀察中國和全球經濟的經濟學家，你如何解釋中國的監管行動？其背後的原因和可能導致的中長期影響是什麼？

斯賓塞：

第一，我們正在進入一個對數字技術——尤其以互聯網數據等為代表——進行更嚴格監管的時代，而這並不局限於中國。（我們應該）把中國的情況放在這樣一個背景下，即所有人都面臨著與數字、互聯網、平台相關的挑戰，尤其在數據隱私、安全、數據管理責任以及誰可以得到數據等有關，還有待討論；第二，一些平台性企業逐漸擁有了更大的市場權力，以操控數字生態系統即市場準入，他們有時可能會濫用這種權力，或者做一些從市場競爭的角度來看是不可接受的事情。

此外，在金融技術領域，數據之外還存在問題——與我所提到的公平競爭環境有關。意即，如果信貸市場允許金融科技公司進入，而他們沒有資本要求但是掌握所有數據，那信貸系統中的其他參與者怎麼辦？因此，其實全球各國面臨著同樣的問題。中國並非特例。中國是在電子商務、移動支付以及相關金融科技領先的國家，但中國已經決定大刀闊斧地採取措施， 顯然意義非同凡響。

中國決定處理某一問題時，其行動通常比其他國家都要迅速、果斷，但中國面對新興科技的監管還沒有得到充分的論證和評估。中國的監管舉措雖突然，但並不令人感到意外，畢竟大家習慣了較長時間的寬鬆監管。未來，其他國家將會跟著中國（採取同樣的舉措），不過步伐會比較緩慢、步履蹣跚。雖然面臨相同問題，但最終監管的內容與方式不會與中國一致。

胡祖六：

採取行動來遏制數據時代的潛在壟斷行為，對數據保護的過度鬆馳，對用戶隱私權的漠視，尤其是互聯網社交平台傳播的大量偽新聞和虛假訊息，對此，世界各地有越來越多的共識。臉書（Facebook，或者我們用新的名字稱呼它，Meta Platform）就是一個明顯的例子。

斯賓塞：

社會的確對此存在明確擔憂，因為社交網路上的內容在不同的社會系統和國家內部造成了政治和社會分化、治理困境等等。目前在西方，關於疫苗接種的虛假新聞和錯誤訊息嚴重妨礙了遏制疫情的工作。

胡祖六：

在極端情形下，虛假新聞和錯誤訊息的普遍流行可能會對民主政治制度本身構成了重大威脅。

國際社會已經或多或少達成了共識，那就必須採取行動。我們如何做？如何能確保社會在繼續從中獲益的同時，能夠通過監管來限制大型科技公司的（負面）影響？如何有效平衡監管的利弊，換言之，監管的好處和成本。

環顧世界，哪個國家或共同體，比如歐盟，在監管大科技方面做得較好？如果給政策制定者和監管者提供建議，最重要的一條建議是什麼？

斯賓塞：

從歐洲方面講起，歐洲的情況與美國或者中國都有些不同，因為歐洲基本上沒有特别超巨型的網路平台。歐洲人主要用美國的互聯網平台，例如谷歌、Facebook、WhatsApp、亞馬遜等，（後者）絕對是歐洲最大的電子商務巨頭。而對這些平台的監管是從多個角度出發的。不過，廣為人知的事實是歐洲也已經涉足應對數據管理這一問題了。最著名的就是歐盟已經頒布實施的規章——「數據保護一般規則GDPR」。

歐盟積極應對處理這個非常棘手的問題，並且取得了一些成就，就這一點也值得給予肯定。歐盟的動機與那些在大數據技術平台和人工智慧利用大數據池方面比較領先的國家有點不同。歐洲不存在那個問題，所以監管者不需要擔心監管舉措會破壞歐盟國家在這些領域的領先地位。

首先，提供監者的建議就是，未來必須合作制定出與數據使用責任有關的原則甚至法規。這些法規需要有足夠的靈活性，以允許那些高度有益的數據使用——高度有益的意思是擴展市場的邊界，提高效率，並提升增長模式的包容性。而這不僅僅局限在電子商務、金融科技等狹義的經濟領域，就像你說的，如果處理得當，我們在醫療保健、教育等領域也看到了巨大的潛力。

也許可以通過實驗嘗試來制定出可以普遍接受的數據管理原則，然後嚴格執行這些原則。另外可以進一步探討：極少數的實體獨佔非常龐大且有價值的數據池，這是不利於這個世界往更好的方向發展。

最後，中國與其他都不一樣，政府試圖讓數據成為一種公共財。意指增加數據訪問途徑，以便多個實體可以善用數據，比如將其作為其商業模式的一部分，等等。這並非輕而易舉。但是，世界若由一兩家公司擁有幾乎所有的社交和支付數據並從中獲利，更是不恰當。

未來可以細觀察金融監管機構的步驟和舉措，如何可以讓廣大的金融公司能夠接觸到這些數據，從而塑造一個公平的競爭環境。

胡祖六：

互聯網發展的早期階段，其願景之一就在於開放與共享，即經濟和社會系統藉助互聯網而變得越來越數位化，越來越多的數據被採集，分析，並得以共享。數字基礎設施是21世紀必不可少的一部分，它使得基於數據的人工智慧技術得以快速發展。必須要清楚如何一方面保護用戶隱私、數據安全，另一方面照顧到你所強調的數據的公共財性質。顯然，所有人都經歷互聯網和數字技術所帶來的種種生活便利，體驗到技術給我們的日常生活帶來了至關重要的變化，不論是電子商務、遠程工作、在線教育，還是網路就診服務等等。所有這些使我們在空前大疫情下還能享受到某種相對正常的日常生活，維持經濟和社會的正常運轉。

數位化的底層驅動主要來源於企業家和私營部門。而世界各地的政府、監管機構似乎並不總是能完全理解或跟上創新和技術變革的飛快腳步。因此，這種認知差距，多多少少解釋了科技行業對於世界各地的政治家和監管機構未能充分認識到科技監管所產生的巨大成本的抱怨。

斯賓塞：

事實上，這種分歧和滯後的認知是不可避免的。科技行業會更早地看到技術創新的潛力和商業機會，包括巨大的積極因素，這可能是常態。如果認知差距太大，監管機構踉蹌而行，就可能造成相當大的損害，但這類問題也正在緩慢減弱。

在美國方面，回到當初對一些平台的商業模式進行審查的時候，尤其是針對臉書（Facebook）。最初時候，公眾、民選官員和一些監管機構的知識水平相當低，這在聽證會上明顯地表現出來。而認知差距正在縮小，併產生了積極影響，因此，不太可能會跌跌撞撞地進入一個真正損害科技的監管模式。

較為要擔心是網路輿論，不論你身處何地，社會評論會在很短的時間內從一切都是正面的變成了一切都是負面的。現在大多數評論認為這些社交媒體平台有多危險。很難直接否定這些擔憂，但這並不是基於利益和成本的平衡考量後的看法。

所以，我們在處理這些監管挑戰等方面所需要的心態是，對包容性增長模式的巨大機會持有更平衡的看法。以平衡的觀點看待那種不可避免的監管轉型就會有正確的結果；而數字科技蘊含著生產力激增的巨大潛力，又是另一個冗長的討論。

胡祖六：

關鍵詞是如何平衡。獲得監管的平衡，就是要充分考慮利益、成本、利弊、得失。只有通過理性和平衡的監管，我們才可以繼續從數字科技的進步中不斷受益，同時管控一些有關壟斷、數據安全和隱私侵犯等的負面風險。

斯賓塞：

新冠疫情幫助數位化是經濟恢復正常的一個相當重要的因素，這是顯而易見的。因此，從某種意義上說，無論是在教育、醫療、政府服務、非接觸式支付或任何一個領域，人們對這些領域潛力的認識已經上升，這將有助於我們所談論的平衡。

如美國遠程醫療在疫情之前基本上沒有任何進展。因此，疫情迫使我們進行一些嘗試和突破，這將產生長期有益影響，相關的研究論作已經開始出現。另外，也有學生們表示，確實想回到教室，但不想放棄那些數位化對教育做出的補充貢獻。在公共健康方面也一樣，同理，在商業和工作中也是如此。由於在疫情環境中被迫採用新的技術，我們可能會更快地進入一個新世界。

胡祖六：

我們已經看到了線上和線下混合模式（o2o）在教育、醫療、商業等領域的出現。可以預料，即使疫情後，人們不太可能回到早晨9點到公司上班下午5點離開公司的傳統辦公模式，而是去公司上班和在線工作的混合(Hybrid)模式，除了在中國數字科技如何改變人們的工作和生活方式的跡象，世界越來越多地方也看到同樣的變化了。

數字科技發展的意義是深遠的，且絕大多數程度上是積極正面的。監管當局的使命，顯然不是打壓科技，打壓科技創新，而是確保科技產業的發展造福社會，更健康，更可持續。

財富不平等問題對全世界都是個挑戰

胡祖六：

中國的「共同富裕」引發很多關注和討論，這是一個相當有吸引力的發展願景。從本質上講，「共同富裕」意味著包容性增長，讓更多人能夠分享經濟繁榮的果實。然而，許多評論家，特别是西方評論家，對此表示震驚，他們擔心這會與企業家精神和自由市場經濟體系產生直接碰撞。

如何能夠利用數據科技，在管理不平等的同時，創造更多的包容性增長？

斯賓塞：

有一股相當強大的力量正在使不平等成為一個嚴重的問題，其中一部分與數位化有關，這涉及到收入和財富的不平等，以及獲得基本福利的不平等。美國也有這個問題，而且並不局限於一個或者少數國家。我不奇怪這些情況在中國也多多少少地存在，儘管中國的經濟體系在公、私部門之間的相對佈局平衡和互動方面與西方有所不同。但都是是在討論用不同的方式來解決面臨的共同問題。

在西方，這一問題影響到凝聚力、社會承諾、社會契約、兩極化和最終的治理。在中國，當人民被排除在經濟快速增長、收入不斷提高之外的感受及不均衡受益的模式持久下去將會產生什麼的社會後果。因此，中國政府決定去做某件重要的事時，往往會行動果斷。

「共同富裕」政策也許不會在美國發生，或者即便發生，也只可能是通過稅收制度。但貧富差距問題在疫情前就已經存在了，而疫情使相當雪上加霜。因此，在努力擺脫疫情陰影並處理其餘波的時候，中國和其他地區出現了社會平等、包容等在社會事務中高度優先的項目，是件好事。

胡祖六：

不平等問題對全世界都是個挑戰，中國的共同富裕是應對這一挑戰的中國方式。時間會證明這是否最終有效。

中國的「共同富裕」並不是像許多人擔心那樣，意味著政府通過強監管來限制私營企業和打擊企業家，或者簡單地給富裕者課徵重稅。中國歷史上「大鍋飯」與極端平均主義造成的「共同貧困」教訓應該還令人記憶猶新。「共同富裕」 應該是利用非常強大的政策系統來支持可持續高質量的增長，把經濟的蛋糕進一步做大，同時也為那些落在後邊的人創造更多更新的機會，從而在促進經濟增長財富創造的同時，擴大中產階級，保障機會平等和社會公正。

但不幸的是，現在企業家和投資者都很困惑焦慮，市場驚恐不安。

斯賓塞：

關於這一點，如果把針對科技部門的積極監管與共同富裕議題結合起來，就會有傳達錯誤信號的風險，我認為監管者不想發出這種信號，即科技創新從業者以前是英雄，而現在是壞蛋。

（中國）不希望發出這樣的信號，而是應該希望年輕的中國人會為自己對中國進步的貢獻感到興奮，他們是正在顯現的下一代企業家，是得到你和其他人支持和投資的人，他們將使中國成為全球一流的科技大國，所以你希望他們也認同這些舉措。這是一個宣傳表達問題，政策溝通的問題，也有如何具體操作的問題。無論如何，中國不希望傷害企業家和投資者的信心。政府必需要說，既有共同富裕的責任，也有合理的監管任務，而隨後要堅定有力地說，我們清楚不管在過去還是未來，我們的國家從創新和創業活動中獲得了巨大的利益，其中民營部門功不可沒。

胡祖六：

「共同富裕」政策的意圖合情合理，但是在溝通和執行層面，的確可以做得更好。

今天的中國已經達到了國際貨幣基金組織所說的高中等收入國家的地位，很明顯，中國人民渴到2030年過渡到高收入富裕發達國家。展望未來，實現這一目標的政策類型必須以高質量發展為重點。對於高質量，中國政府所指的是更高的生產力、效率、平衡、可持續，例如，如何平衡經濟增長和氣候變化。中國要成功實現第二個百年奮鬥目標，科技、研發和人力資本投資將繼續發揮最重要的作用。

斯賓塞：

科技、研發和人力資本投資這些是關鍵所在。然中國是否會陷入中等收入陷阱，鑒於中國政策制定者的理解，推進技術並且部署技術以增強活力、效率和效益至關重要，這樣才能實現可持續的增長模式，對人才的投資也證明了這點。除非發生不可思議的巨大事故，幾乎沒有什麼可以導致中國放慢腳步，阻擋其成為完全先進的高收入社會。

中國在大多數情況下是個成功的投資者，偶爾會有一點過度投資，因而出現失衡，但是中國不可能降低投資關鍵性的無形資產，這是國家發展進程之基礎，尤其目前到了這一進程的最後階段。例如，中國正在平衡高質量增長的道路上。透過廣泛的觀點，中國將在2030年達到碳排放的峰值，甚至可能更早，這對世界和中國來說都是非常重要的。全球都要為可持續增長付出巨大努力，但中國一直在努力朝此方向前行。這種轉變可以追溯到十多年前，中國開始以一種不同的方式，一種更平衡、多維的觀點來評估經濟和社會進步，而這現在正在推進的過程中，並且成績顯然，令人讚歎。

加密貨幣實質上並非貨幣，而是高波動性資產

胡祖六：

對中國來說，繼續關注人力資本、碳排放和高質量發展是至關重要的，希望在這個十年結束前可以達到目標。

最後，談談加密貨幣和基礎區塊鏈技術有什麼看法？有越來越多的投資者將加密貨幣作為一種新的資產類別進行投資，但中央銀行和監管者似乎有點態度模糊，個別部門甚至採取了強硬的立場。這是為什麼呢？

斯賓塞：

首先，我們的經濟，特别是金融系統，正在變得數位化。我們將不可避免地迎來一種由中央銀行控制的數位貨幣，所以這不是一個很大的變化，只是對數位化世界的一種適應性轉變。門外漢認為貨幣是現金，這是不對的。在大多數貨幣系統實際運行的地方，貨幣供應量最小值是由銀行系統創造的，而這一切都將變得數位化。

第二，區塊鏈看起來確實是一個非常新奇的技術集合，因為兩方面：一、做安全交易；二、產生一個不可更改的記錄，證明過程中發生了什麼。因此，這一技術被用於供應鏈、金融支付系統中。

加密貨幣是一個非常有用的技術，中央銀行和其他金融機構正在探索其用途，有需要將其改稱為資產，但多數看起來都很不穩定。如果有辦法限制其供應，它也許就會起到對通貨膨脹的對沖作用，就像黃金對於一些投資者的功效一樣。

加密貨幣可能不會成為廣泛使用的貨幣，因為波動性太大，可以在一個星期內下降30%，這對價值儲存的想法相悖。在傳統思維下，貨幣的功能之一就是儲存價值，但所謂「加密貨幣」似乎完全不符合這個條件。

我們將不得不嘗試新的資產類別，然，加密貨幣若被廣泛使用，這並不是朝著正確的方向發展。到一定時間點，也將不得不也接受監管審查。從影響的角度來看，最主要的觀點是區塊鏈技術即將進入全球經濟和金融系統的各個部分。