永續台灣是一條不斷成長的路
身為台灣第一位教育部環境保護法的公費留學生，研考會主委葉俊榮長期關注環境議題，自1992年由國科會選派赴里約參加「地球高峰會」開始，與政府推動永續工作結下不解之緣：1994年擔任行政院全球變遷政策指導小組委員、1997年擔任行政院國家永續發展委員會（以下簡稱國家永續會）委員，直到2002年接任國家永續會執行長，台大法律教授出身的葉俊榮以推動台灣永續發展為己任。以下是葉俊榮與《科學人》總編輯李家維的訪談紀要：
撰文／整理／鄭靜琪
採訪／李家維
李家維問（以下簡稱問）：國家永續會的成員有哪些？
葉俊榮答（以下簡稱答）：國家永續會的第一個特色是由行政院長親自主持的委員會，屬於院內層級，跨越部會間的藩籬。第二個特色是有社會的參與。國家永續會成立時有點大膽，認為開會時不應該只有政府部門的人員參與，所以當時決定永續會的成員有1/3要來自專家學者，1/3要來自民間團體，1/3來自政府各部門。就學者專家來說，其成員一開始偏重在環境工程學，後來陸續加入了經濟學、社會學、生物多樣性等領域，而民間團體也是廣泛包含了原住民代表、婦女團體代表，企業界則有企業永續發展協會等為代表，另外像荒野協會、濕地保護聯盟這樣的團體總共10個。
問：這樣的組織看似合理，不過相當龐大，這麼多的人如何開會？會議次數頻繁嗎？有研究人員支持後續工作嗎？
答：由於這樣的格局，使得國家永續會的組織較為龐大，因此我們建立更為細膩的規劃，使得組織得以有效運作。我們設計了多層級的會議架構。例如，行政院長主持的會議是三個月一次，這個會議之前的準備工作，是每一個月或一個半月由執行長召開工作會議，事先討論院長級會議中所必須做的決定，但是在工作會議之前，又有分組會議，其間不斷討論並醞釀議題。
國家永續會設有八個工作分組，包括永續願景、國土資源、資源產業、生物多樣性、生活生產、國際環保、健康風險以及永續教育組，每個小組都是由部長與一位學者委員共同擔任召集人，他們須先研議議題，再以具體的行動計畫實行。以這樣的運作模式帶動改變，深入每個機關、改變公務人員的思考，不管是預算編列或推動公共建設計畫等，必須在每個人心中建立永續的觀念，甚至透過與民間合作促成結構性的變遷，才能合乎永續發展的精神。
問：不久前我請教前中央大學校長劉兆漢（現任台灣聯大校長），擔任國科會永續台灣願景計畫的主持人有什麼心得？他表示，過去在國際會議上宣揚台灣這方面的發展與成就時，他感受到很高的榮耀，因為與會者看到台灣的學者可以入朝為官，把研究成果直接推展到政策執行面上，認為這是一個很好的模式，台灣能有這樣的發展路徑值得恭賀。
不過，最近他卻感到相當沉重，因為看到過去幾年的環境與社會指標，都顯示台灣在永續發展上是節節衰退的，只有政策面的回應表現較佳。正如您所說，我們有一群熱誠的官員、學者與業界結合的邏輯組織。但看來並未落實到實際行動中，您認為呢？
從政策著手才是根本之道
答：我認為這是很合理的說法，也無庸太吹噓台灣目前永續發展的成果，有些地方的確做得不夠好，但是，我們認為目前的努力方向是對的，我們不做表面工作，也不會單從目前的數字論成敗。
如同劉校長所說，有些地方做得好，有些地方做不好。台灣目前建構了一套永續發展指標系統。這套系統是建構在P（pressure，壓力）、S（state，現況）、R（response，回應）三個面向上，藉此掌握台灣永續發展的現況並預測未來。壓力包含社會與經濟壓力，諸如垃圾量、失業率、勞動生產率指數；現況包含環境與生態的情形，諸如二氧化碳排放量、水庫品質、天然海岸比例；回應指的是制度面的努力情形。
我們通常會問：環境、水資源等為什麼是呈現出現在的狀況？以PSR指標來看，社經發展與人口成長等壓力會牽動環境與生態的現況產生變化，而背後需要有政策回應。因為政策會影響壓力，壓力會影響現況。所以國家永續會的做法不是從現況解決問題，如果發現民生用水不足就蓋水庫，用電量增加就蓋電廠，並不能真正解決問題，而是應該思考現況背後的脈絡，看到造成問題的原因在哪裡，例如高耗水性、高耗能性的產業是否偏高？水價是否偏低，才造成今日用水量的問題。我們先從政策面開始檢討，從政策面著手改變經濟與社會結構，才是根本之道。
台灣整體的永續發展歷程可以區分為四個階段。第一階段是動員復國，國民政府只把台灣當做復國「基地」，許多永續建設如衛生下水道都沒有好好規劃。直到1971年代，蔣經國先生時代開始重視經濟發展，逐漸擺脫貧窮問題。解嚴之後邁入民主務實與轉型的第三階段，環保意識興起，與經濟發展相互抗爭。如今進入第四階段，我們面對的是永續發展議題，不是單純只有環保與經濟發展該如何協調的問題。當我們評量一個國家是否永續，與評量重不重視環保是不一樣的。永續要看的不是現在的表現，而是未來的潛力，我們不能將永續發展看成最終目的，因為並不是要在某一天宣佈台灣已經做到永續發展，永續發展是一個不斷努力強化體質、減少做出錯誤決策的過程。
問：永續會進行著一系列的討論會議，但是並沒有專屬的研究人員做規劃分析的工作，很幸運的，許多教授與學生長期投入國科會的計畫，他們對政府提出了明確的建議，也為台灣量身打造出一套永續指標系統。但是根據評量結果，台灣永續的發展還是令人灰心，政府是否應該定期關注評量結果做為施政參考？
答：目前許多防治工作，例如水污染、空氣污染，在方向上已經做對了，但是如果要談台灣永續發展的境界，那還需要我們相當的努力！
台灣永續發展指標的評量結果，從政策面上可以看出明顯進步的趨勢，但是經濟與社會面的壓力持續起伏，而現況的表現確實比較糟糕，例如二氧化碳排放量一直在成長，而水資源的消耗、小汽車的成長率一直令人憂慮。
不過，好在社會壓力已經控制住了，更重要的是政策已經往好的方向發展。指標的詮釋，應該不是只看環境現況有沒有改善，而是如果看到政策與社會壓力沒有改善，才應該憂慮，因為只要我們在政策與社會壓力上繼續努力，環境現況自然會跟著變好。
承認現況、用對力量
永續會要努力的地方，是把既有的經濟發展型態與環保抗爭，同時改造成使得彼此能夠相輔相成，過程中不是單獨跳入某一個問題，把幾項指標改好就可以了，我們必須把體質改好。永續發展指標的內涵，在每一個國家都一樣，就是自己要跟自己比，過去表現如何、現況存在哪些問題，然後預測未來的趨勢，並且預先進行規劃調整。
如果撇開一年、兩年的時程來看，只要誠實做到兩件事：第一，承認現況；第二，用對力量，台灣的永續發展是健康的。只要方向正確，我們也夠努力，就能往前走。
