现代学术最好能适时地给学者一张空白的支票—专访台湾中央研究院副院长王汎森

3月28日下午,距离讲座开始还有50分钟,复旦大学光华楼东辅楼103室外已排起了长队。队伍中既有复旦本校的师生,也有从其他高校赶过来的学者和学生,大家在等待聆听王汎森在复旦大学“光华杰出人文学者系列讲座”的第三讲《王国维的“道德团体论”及相关问题》。

王汎森,知名历史学家,台湾中央研究院院士、副院长,历史语言研究所特聘研究员,主要从事中国明代中期至1950年代之思想史、学术史及史学史研究,着有《章太炎的思想》、《古史辨运动的兴起》、《Fu Ssu-nien: A Life in Chinese History and Politics》、《中国近代思想与学术的系谱》、《晚明清初思想十论》和《近代中国的史家与史学》等专着及多篇论文。

作为复旦“人文振兴计划”支持的首个学术访问项目,王汎森到复旦讲学8天,举办总题为《“执拗的低音”》的四场大型系列讲座,内容主要是他对史学思想与方法的一些再思考。王汎森认为,在近代中国,当新的思想典范逐渐占据历史舞台时,有不少带有传统色彩的学术论述被推挤到历史边缘,这些思想、论述、视野及方法中,有许多值得重新加以检视。

王汎森的系列讲座开启了复旦的网络公开课。在第三讲结束后,他接受了早报记者的专访。

有很多创新,不是计划得

东方早报:中央研究院是华人世界中学术研究机构的一个典范,您曾说学术独立是中研院最重要的精神传统,请问这种自由独立而富有活力的学术环境是如何创造出来的?

    王汎森:中央研究院是由近代一群新知识分子集体的心血所创建。第一批前驱者,都有很深厚的传统旧学的素养,同时又深受西方学术的熏陶,对西方近代学术和民主政治比较深入了解。包括像蔡元培,还有以下的许许多多人,基本上都有同样的背景。所以他们在创建这个学术机构的时候,很自然就维持这样一种精神,坚持一定的学术标准,尊重学术研究的纪律。

他们都认同对知识的追求,像我刚才演讲引用的丁文江,他曾是中央研究院总干事,喜爱引用庄子的一句名言“无用之用是为大用”。他们都充分认识到,十九世纪以来西方学术之所以突飞猛进,其中一个大秘密,就是一种自由独立的研究精神,对不管是自然还是人类世界的问题的好奇跟纯真的追求。

在《蔡元培全集》里,有很多蔡元培为其他书写的序,也有不少他为各种学术团体,或学术活动写的文章,从中可以看得出他对最基础的学术的浓厚兴趣,只是求真,而不管是否时髦,是否赚钱。他最有兴趣的美学、哲学、考古学、人类学、民俗学、史学……都是一种很纯粹的知识的追求。这种追求渗透在中研院的每一个角落里,包括自然科学都是这样。因此他们跟当时的很多传统学者其实是很不一样的。包括当时的国民党干部,还有一些比较守旧的学者,他们对中研院这些做法,并不是很能引以为同道,也有很多人想要抵制,可是这个传统毕竟已经坚持下来。

另一个很值得注意的,就是中研院在创院的时候,就有一定的学术标准。这个标准是很被看重的。像后来对台湾经济非常有贡献的李国鼎先生,他从剑桥大学读完硕士回来,当时中研院天文所觉得李国鼎太棒了,既能办事又能做学问,就想要直接给他研究员。当时历史语言研究所所长傅斯年就说,不行,以他这样的资格最多就是副研究员。中研院对这项原则坚持了很久,后来李国鼎没有来,他投入了政府,成了台湾经济科技的教父。从这件事情可以看出,中研院一直坚持这样一个学术的标准,不管谁来都一样。

东方早报:您曾说“真正有价值的学问是没有地图的旅程”,强调学术环境对学术研究的重要性。学术环境与学术研究之间,理想的关系应该是怎样的?

王汎森:科学的创新、知识的创新,是非常不确定的,而政府或学术领导机构的管理方式是要计划确定的东西,这里面有一个基本的冲突。当然没有计划、没有轨道,它会乱跑。但是富有创造的东西往往都是未知的、不在轨道上、飘忽且不确定的。许多新知识一开始看起来很稀薄,很不确定,很不稳,很敏锐,一触即散,没办法完全容纳在「计划」里面,所以我们应该要在这两者之间取得一个平衡。

 东方早报:您曾撰文《天才为何成群地来》,以英国哲学家伯林为例谈横向学术交流的重要性。您能结合自身的研究实践谈谈台湾横向学术交流的状况吗?很多学者谈及在上海做研究基本上都是单打独斗型,而在北京,学者群体的互动很密切,您怎么看待这种现象?

王汎森:我其实了解的不是很多,没办法乱下判断。我倒觉得,文化界之间的交流很多,很像1970到80年代的台湾文化界,就是台湾解严前后,那是最辉煌最热闹的时候,最能激发各种可能性的时代。

至于台湾学术界的横向交流也不是很好。比如说芝加哥大学,是美国研究风气最盛、最有成就的大学之一,它总是刻意把不同系的人放在同一栋楼好让他们在同一个地方用午餐。因为它们知道,现在学术专业性越来越强,像十九世纪末维也纳咖啡馆的那种热切的横向交流,愈来愈少。而知识的火花、拼图,很多残缺掉的拼图,很多使得表面看似无用,或表面看似不相干的东西转为大用的东西,又都是在那种环境下出现的。所以西方很多杰出的大学创造各种条件,用各种方式来让相同学科乃至不同学科的人碰撞在一起,让你自然去交流、去激发。

像去年获诺贝尔物理奖的那两位师徒(2010年诺贝尔物理学奖获得者英国曼彻斯特大学的俄罗斯裔科学家安德烈·海姆和康斯坦丁·诺沃肖洛夫),他们以石墨烯获得诺贝尔奖。他们做的都很简单又很有创意,比如石墨烯的取得,就是用胶带从石墨上撕起来,那竟然是用最好的机器都做不出来的薄的石墨烯。他们的许多想法都是他们老师每个周末在家里开一个科学狂想派对时想出来的。

所以我觉得,如果交流的风气不强,主其事者要尽其可能去创造那样的条件。聆听是很重要的,圣人的“圣”字就是一个耳朵旁。我觉得虽然学术讨论会变多了,但是像世纪末的维也纳那种热切的交流却变少了。现代学者变成寂寞的知识分子。

 人文学科要像养孩子一样

东方早报:您去年底在《南方周末》撰文,说台湾的知识分子文化似乎渐趋没落,而在大陆,这些年关于1949年前的知识分子历史的书写非常受欢迎,像西南联大毕业的何兆武先生的口述史《上学记》风靡一时,能否谈谈对两岸知识分子文化一冷一热现象的理解?

王汎森:对大陆的知识分子文化,我的了解不算多。我在成功大学的论坛讲过一次“知识分子的没落”,没想到下面坐了位《联合报》的记者,回去报道了半个版。隔天,很多人都问及这件事,可见这个问题在台湾还是有很多人关心。「知识分子」有这么长远的历史,也起了很大的作用,突然间却没有人自称为「知识分子」了。现在台湾一般人似乎觉得自称「知识分子」有点过时,觉得是老派的人。在学生中问有没有以「知识分子」自期的人,似乎也不多。那他觉得自己是什么呢?「知识分子」比专家还要多一点内涵:要有公共的关怀、现实的关怀,要有使命感,要有一种对公共利益维护的责任等等。也就是说“知识分子”这个词后面,有种气氛及使命在那里。

现在台湾一般学者大多只愿意唱「艺术歌曲」,不再唱「流行歌曲」,也就是大家多专注于学术研究,不太愿意理社会应用或现实关怀的层面。所以原先“知识分子”关心、承担的现实关怀的部分,表面看来有三群人把他分掉了。一个就是各种运动的参与者,生态的、环保的、反核的,或是维护古迹的,保护消费者权益的。另外一个就是媒体的工作者。因为现在大家很容易取得各种相关的知识,google一下,起码的背景知识都有了,所以谁都可以评论,不像以前要专门学者才能办得到。还有一个就是名嘴,名嘴把知识分子评论时政的部分取代掉了。可这三群人都没有说他们是“知识分子”。

对这个现象,我没有解答。我是个历史学者,我重视这个现象。这个现象是怎么形成的,其实也不是一天两天,已经有十来年了。后现代主义可能有不小的影响,后现代主义对于宏大叙述,对知识分子的这种自我期许,好像觉得有点过时。后现代主义者觉得带一点冷、一种嘲讽,看起来才帅。知识分子的风格好像跟后现代主义所讲的东西不太协调。

     东方早报:许倬云先生说,在中央研究院,文史在20世纪是很重要的学科,但在21世纪,生物科技压过了一切。您也说,台湾有个现象,人文学者往往要花费大量的时间、精力为人文学科的特殊性说明、辩解。您觉得这种状况是怎么造成的?

王汎森:这十多年来,学术界有一个重大的发展,就是生物科技光芒四射。基因解码成功以后,有很多新的可能性出现,生物科技有了长足的发展,开启了一片新的天地,使得人们的注意力都被吸引过去了。比如治病的方式都可以有不同,像个人化医疗,根据基因特色针对性地用药,以前听都没听说过的,现在都可以做到了。数理、人文跟社会科学,好像没有这么宽大的新天地,所以媒体整天讲的就是生物科技的新发展,把镁光灯都吸引过去了。不要觉得好像就只有人文感到孤独,数理其实也是一样的感觉。

第二,高等学府过度往产业化、商业化的方向走,这也使得人文跟社会科学觉得很寂寞。因为人文学科不易跟产业化跟商品化扯上关系,所以在学校里它随时随地都要说明自己有存在的价值。

本来人文学科就像养孩子一样,养孩子,你就一定要投资,不必把利益回收的想法放在它身上。可是因为现在的学校,大部分这些学科都是在一起,所以一个学科的标准就要用到所有的学科上,这也造成人文学科的一定的困境。你要先费尽唇舌地说明自己是谁,才能不太安稳地在那里待着。

     东方早报:对人文学科的发展有什么影响?

王汎森:不好,全世界对人文学科标准化的要求。这种标准化不是内容的标准化,而是评价的标准化,使得大家都要做安全的事情。但创新本来就是不太安全的。整体来讲,我常用一个比喻——“高原”,就是世界通过种种标准化,把学术推到一个高原,可是高原上面应该还有东西,这是以后要发展的,要怎么样使得这个高原上面的东西还可以向上升发,是我们要用心思考的。

人文社会科学的资源应该是水龙头理论

    东方早报:大陆知识界有一种常见的说法,认为人文科学研究其实并非是遵循历史的进化论,反而是一代不如一代,认为晚清以来的几代知识分子,既有传统国学的背景,又在西方大学和社会充分熏陶过,已经是很难超越的丰碑,有一种隐隐的悲观主义和挫败感。对这样一种知识分子群体的怀旧情感,您是如何理解的,台湾知识界有类似的情感表达吗?

王汎森:对年轻一代不要失去信心,江山代有才人出,一代都有一代的面目。我常常觉得,我那些学生写这样的东西还找不到工作,那我们以前简直运气太好了。

东方早报:在大陆,学术人才与科研经费越来越聚集到北京、上海这种大型城市中的重点大学,这就形成了学术资源的分布不均衡。请问在台湾学术界有类似现象吗?还是说台北、台南、台中等地的高校保持一个大体均衡的状态?

王汎森:学术资源是不可能平均的。从研究的角度看,现代的学术要有一定的重点,是没办法完全平均的。

西方是有一些名校集中了很大的资源,可是其中大部分的资金来自私人企业的捐款。在华人世界,商业跟企业界对学术界贡献不够,校友的贡献也不够。西方有很多名校并不是在大城市里面,我的母校(普林斯顿大学)就位于一个小镇,所以它并不是因为地域而集中了资源。它是因为学校对学生无微不至的照顾,因为它的名望,所以校友和其他各方面的捐款自然而然地都奔向它而去。

第二,不久前,我在《南方周末》写过篇文化多样性的文章,意思是我们也不能只看到那些正火红的东西,有时候重大突破是来自旁边的,也不一定是要有那些大钱才能真正做出大东西来。

第三,现在的大学,挖人很平常,美国更是如此,每个人一生中跳好几个学校。但挖人并不是值得鼓励的事情,最值得鼓励的应该是怎么样好好地把你的人从年轻的时候培养成了不得的学者,这一点非常重要。我不敢说中研院是怎么样了不得,但中研院把许多刚进来的年青人培养成很好的学者。我在担任史语所所长时,适逢史语所八十周年,我们编了一本简介列出八十年来在史语所待过的人,这张名单真是要让人吓一跳。虽然有许多人待了三年、五年就转到大学去,可是史语所对他们的直接或间接培养之功是不能被忽视的。所以应该从制度与环境,为学者的成长创造更好的条件。

老实说,比起生物或数理科学,人文跟社会科学所需要的经费不是那么多,但是我认为它的资源要像水龙头一样,当需要的时候打开就有,资源要准备在那边等着它。人文社会科学使用资源的方式跟自然科学不一样,自然科学可以一大笔钱砸下去,买世界最新的仪器,马上见到成效。可人文跟社会科学,有时候乱砸钱,反而淹没掉了它原来的工作时间。人文学科最需要的是人才与时间,狂风暴雨似地给它一笔资源,有时候反而害了它,这里面的分寸要拿捏住。

我常常苦劝台湾的一些大学:人文社会科学拿钱比较难,故分配资源的方式要跟自然科学不一样。你应该有一笔专款,类似于基金保留在学校里面,让它们需要的时候就有,不需要的时候,也不要浪费。所以人文社会科学的资源应该是水龙头理论,还应该是细水长流,它不应该是狂风暴雨。但是听我意见的学校并不多。

最后我觉得社会价值中对人文学者的重视与否,对人文学的发展非常关键,恐怕跟资源的有无一样重要。

 现在的人文,缺少沉淀跟摸索的文火慢炖

    东方早报:茅海建教授在其《近代的尺度》新版序中提出了一个问题,即发表论文在青年学者成长中的位置。一种观点认为历史学家的黄金年龄是50岁之后,之前最好是多看资料多思考,另一种观点认为一位优秀的历史学家其实同时也是在学术写作中慢慢成长的。对于发表论文与青年学者成长的问题,您怎么看?

    王汎森:史学工作者的成熟期比较晚,可是它所关心的问题,所形成的探求方向,基本上在年轻的时候就要有些苗头了。而且不管是研究或写作,从年青时就要不停的磨炼。以前教史学方法的老师(台湾大学姚崇吾)讲,“骑马一定要骑在马背上,游泳一定要跳到水里”。在史学研究中,实做是很重要的,要骑到马背上,跳到水里。前面说到很多想考虑的问题,研究的方向,都要比较早地慢慢形成。但现在急于求成,硬要逼着年青学者发表一些论文,比如说一定要写两篇,刊发在哪一级刊物,这太过了一些。

 东方早报:大陆学术界的问题是年轻学者不发表论文或者说不多发表论文,尤其是在重要学术期刊发表论文,就无缘于职称升等、课题经费的获取,而年轻人大多数收入偏低,生存的经济压力又很大,这导致相当一部分青年学者每天忙于写作和发表论文,甚至迎合体制的需要去发表论文,对此现象您怎么看?

王汎森:在台湾,现在年轻的学者也比以前的学者要忙,要紧张,但不完全是为了薪水。严格来说台湾的薪水并不高,比起香港、新加坡算很低的,但经济不是唯一的考虑。主要是现在整个学术的气氛都太紧了,缺乏沉淀跟摸索的这样一个文火慢炖的过程。以前傅斯年担任史语所所长时规定,年轻人刚进所的几年内只能读书不能写文章。凭情而论,我觉得以史学来讲,傅斯年这个规定是有道理的。

我跟一位同事编过一本《新学术之路》,把史语所的每一个人都尽可能地请来写他的学术历程,或是找他的门生来写。我发现,史语所的新进同事往往花一、两年读一、两部重要的史书,因为这些史书份量大,光是点读一遍往往要一、两年的时间。那些书表面上看好像没什么奇特的,却是你摸索这个问题的有机组成部分。很多人都回忆说,他们之所以有若干很好的成绩,是因为曾经沉潜而深入地读那几本书。所以从这一方面来看的话,傅斯年所讲的是有道理的。

    东方早报:现在大陆学院体制内学者的升等、奖励,基本上都是跟学者的科研成果、课题等衔接在一起,而面向学生(尤其是本科生)的日常教学工作,则普遍不受到重视,这导致很多一流学者不太重视本科生教学,而大学生也叫苦四年大学生活听不到名师的课。请问在台湾有没有类似的现象,台湾是如何处理的?

王汎森:在德国洪堡德提倡大学改革之前,大学基本上就是教书。洪堡德把它二元化,大学除了教学,还要研究、出版,而且研究出版的还不能只是简单的教科书。20世纪到了二三十年代,又回到了单元体制,这次是走向另一个极端——研究型的大学,把大学过度地研究化。

近一、二十年来,台湾的高等教育界有三件很值得注意的事情。第一、广设大学,让更多人能接受高等教育,这本来是一件好事,可是在这个过程中把原来的专科(工专、商专等)都升格为大学。一旦升格为大学,它们又要模仿那些研究型大学,拼命要老师学生发表研究论文。所以它很多原有的实作上优势就消失了。原来那些专科能力非常好的,像建筑画图、机械实做,几十年来很强的传统,突然间就没人会了。

第二,大家都要研究型大学,大家都认为研究才是唯一的评价,没人在乎教书了。台湾在这方面冲了一、二十年了,可是近几年,有一种反省的声音出来了。因为我是很多大学的校务咨询委员,我在很多地方开始听到另一种声音了,大家又开始想要回到双元了,认为这两者都要同时重视,然而一时还扳不太过来。中研院原来有一位副院长,后来去做了一个极有名的国立大学的校长。他竞选校长的时候就清楚地讲,如果我来做校长,我要把稳“大学原来是为什么而设”这件事情,注意教学,注意学校的公共活动等等。最近他卸任了,大家都觉得他做得很成功,也没有因此就觉得好像这个学校从此在研究上就堕落了。

 学术行政不要过多干预学术研究

东方早报:余英时先生培养了相当多的优秀学者,请结合您个人的经验谈谈余先生是如何造就人才的。

王汎森:余先生所待的都是西方最好的大学,哈佛、耶鲁、普林斯顿,所以他可以集各地来的菁英而教之,此外还有很多来访问、交换的学生或学者也都受他影响。西方的学校有大量的访问、交换的制度,这些制度是大陆学术界应该大力鼓励的。

余先生培养学生有两个特点。我记得有一年,普林斯顿学生报评价他的课程,说他把你带到水井旁边,但他从来没有把你的头按下去喝水,他让你自己决定要不要喝,怎么喝,这是第一点。第二点,因为余先生读很多书,见多识广,他常常会在讨论之中给你一个指引,等你经过多少的探索之后,再回过头去看,往往会觉得“哦,原来如此”。我记得,有一次我们讨论到一个世界知名的教授,余先生说他是一个非常好的大学部教师,我猜他是想说那位教授旧书读得太少,没办法深入那个领域的知识跟材料的内部,给你提出一个有价值的指引。

    东方早报:您1993年就开始任教于台湾大学历史系和台湾清华大学历史研究所,您自己在培养研究生方面最大的心得体会是什么?

    王汎森:我自己觉得我不是一个很成功的老师。我教很多课都编有基本材料书,只是我从来没有把它们整理成教案。我上课基本上是要学生阅读那些基本材料,作成一个骨干,然后再尽量地旁及。另外我也要他们读其他国家的历史,或其他学科的相关研究。我们探索东西,像天线在搜寻信号一样,必须要让学生的天线时时维持在开放搜寻的状态。

     东方早报:您此前担任过国家科学委员会人文及社会科学处处长以及历史语言研究所所长,现在又担任中研院副院长,但您的学术研究仍然很有建树,您在行政事务与学术研究之间是如何平衡的?

王汎森:没有平衡,最好还是不要做。行政事务确实很繁重,我常常要熬夜,有时上厕所都要用小跑步才行。不过行政也锻炼我们公共生活的能力,逼迫我们扩张自己的能力与心怀。

学术行政对学术研究不要过多干预,你要维持它自己的空间。你要把水龙头准备好,让它要打开的时候有水,这一点非常重要。现代的学术领导者最好能在最合适的时机给学者一张空白的支票,让它需要cash的时候,有经费可用;它不需要的时候,也不要浪费。这种资源还不仅仅是经济的资源,而是各种资源。

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