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由時報文教基金會、行政院公共工程委員會舉行1410億治水座談會,提出建構前瞻綱要計畫刻不容緩

由時報文教基金會、行政院公共工程委員會舉行1410億治水座談會,提出建構前瞻綱要計畫刻不容緩 立法院周五即將表決高達1410億元的治水預算(其中易淹水地區水患治理1160億元,石門水庫及集水區治理250億元),這項治水預算引起學界與社會輿 論界高度關切。在政府決定大力治水之際,時報文教基金會持續關懷水資源,舉辦「錢給了!水患能了?」座談會,邀請學者、專家一起為治水預算提出建言。

由時報文教基金會、行政院公共工程委員會舉行1410億治水座談會,提出建構前瞻綱要計畫刻不容緩 立法院周五即將表決高達1410億元的治水預算(其中易淹水地區水患治理1160億元,石門水庫及集水區治理250億元),這項治水預算引起學界與社會輿 論界高度關切。在政府決定大力治水之際,時報文教基金會持續關懷水資源,舉辦「錢給了!水患能了?」座談會,邀請學者、專家一起為治水預算提出建言。

討論議題:

一、1410億元的治水預算決策是如何形成?其綱要計畫(MasterPlan)為何?

二、治水計畫如何因應氣候異常?

三、相關法令、政策與治理措施如何與治水預算配合? 會議主持人:余範英(時報文教基金會董事長)林聖芬(時報文教基金會河川保護小組召集人)與談人士:陳鎮東(時報文教基金會河川顧問召集人,中山大學教 授)林盛豐(時報文教基金會河川顧問,實踐大學教授)李鴻源(時報文教基金會河川顧問,台北縣副縣長)張石角(台大退休教授)楊重信(文化大學教授)李鴻 鈞(親民黨立委)林聖崇(行政院國家永續發展委員)賴幸媛(台聯立委)陳伸賢(經濟部水利署長)湯曉虞(農委會水土保持副局長) 余範英:未見周延計畫 時報文教基金會長期以來一直關懷河川、水資源,也實際參與行政院國家永續發展委員會,擔任委員,並以永續的水環境為努力的目標。八年八百億的治水方案的提 出,是我們所樂見的,也期待有效與完整的治水方案,然去年六月十二日中南部豪大雨後,治水預算雖經討論,但不見周詳,開始泛政治化。 整個治水計畫激增至一四一○億元工程的規畫,未見到詳細的master plan,忽略氣候異常問題的嚴重急迫性,內容重點偏向工程,缺乏前瞻的完整思維;對於中央、地方的監督、管控,工作小組及推動小組能否達到一定的績效, 也值得觀察。 今天邀集到張石角、林盛豐等諸位長期關注的專家學者,以及水利署署長與水土保持局副局長,立委賴幸媛、李鴻鈞等,大家共同關心探討審視治水計畫,並希望即 時提出建議,期望今後能夠更有實際參與行動。另也曾邀請國民黨以及民進黨立委來共同討論,但他們不克前來,不無遺憾。 近期中國時報採訪調查採訪室記者,在賴幸媛、林聖崇及張石角等陪同下,前往雲林、嘉義及石門水庫進行水患治理問題調查採訪;現在我們先請賴幸媛、林聖崇及 張石角三位曾赴雲嘉、石門水庫上游集水區觀察的學者專家首先提出看法,然後再請水利署、水保局就政策面提出經過說明。我們希望,產官學就此類議題,以共研 的心態提出問題與建言。 賴幸媛:防貪勝於防川 在立法院審治水預算時,我就發現到預算中看不到細部計畫,計畫內容簡單、粗糙。到雲嘉南和石門水庫實地勘查,心中有幾點感受。 第一個感受是防貪應勝於防川:如果因為沒有好的工程規畫而致使落實執行時的品質不佳,再多的金錢投入都只是徒勞,對問題的幫助並不會有多大的助益。 錯誤的政策比貪汙更可怕:治水是一定得做的!由於氣候變遷的關係,也由於雲嘉南地區長期地層下陷,外水高於內水,逢雨必淹,問題當然是必須處理的,但如果 政策的方向是在於政治資源的分配多於真正去解決問題的話,那麼我就認為錯誤的政策比貪汙更可怕。 此外,「人無法勝天」。石門水庫集水區的預算主要要解決石門水庫濁水的問題,但以防沙壩擋住崩塌的土石而言,防沙壩是否有效,必須要有一個標準,有需要就 一定要做,沒有需要就不必做,但這一個判定標準需要專家共同研擬,所以長達六年的治水計畫,需要周延的討論,不能頭痛醫頭、腳痛醫腳。 林聖崇:不應一味妥協 台灣環境被破壞嚴重,也會影響台灣人生存,所以我主張固本台灣,如果大家不以謹慎的態度看待,未來問題將會更大。 治水預算從八百億元膨脹到一千四百億元,環保團體一直在防堵,要求加入政策環評,卻有些立委刻意阻撓。面對愈來愈多變的環境,不論是技術官僚或文官體系一 定要更有創新想法,而不是一再和民代和政治妥協。

張石角:沒診斷就打針 「錢給了!水患能了?」,答案確定是不能。凡是天災都無法徹底解決。問題在於水患能夠減少災害到多少程度。 長期以來,決策單位最大的錯誤就是,平常經費給太少,但災害發生後就給大筆經費,好比是餓肚子,發生問題後,一下子要一噸要吃三餐的量,這樣一來解決的計 畫自然倉卒、粗糙,這樣又怎麼能根治水患? 其次是在治理之前,就應針對陳年痼疾加以診斷,把之前治不好的原因找出來,但從現有治水條例,卻只沒有診斷計畫,形同醫師不用看病就直接打針,卻無從知道 問題到底如何產生,這也是決策上的問題。 第三、因為執行計畫粗糙,讓民意代表有機可趁。所以我說,既然要錢就要把事情做好,決策過程要非常科學化、系統化、有計畫性,不要民代有任何可趁之機,不 然在已經生病的情況下,吃錯了藥反而會更嚴重。 中央政府在主導決策時,很多觀念都是不正確的,不正確的觀念下所做出的決策,決策本身當然大有問題。我認為政務官或決策者如果缺乏專業常識(邏輯),就需 要多多請益專家學者,不能夠依恃菁英靈感型的決策方式,坐直昇機到上面去看一看,回來後就說石門水庫的問題是因為淤沙及濫墾濫伐。去年經建會所印製的悲慘 日曆也不能說明什麼,照片上根本看不出濫墾濫伐的跡象。另外,作物種植本身並不會發生災害,種植的坡度才是災害會發生的問題所在。 林盛豐:留給專業空間 治水預算的規模上千億,為期八年,而石門水庫是六年。時間的安排多半是依照立委要求。但其實是需要給執行機關多點時間做規畫,該怎麼去做主要還是在於政 府,媒體其實很清楚整個狀況了,但很多時候就是沒有出來講一句公道話。 媒體看熱鬧,部分的立委的干預也算是共犯。關於水患治理問題,我希望大家可以宏觀的角度來看,系統地來看,給專業空間。

以下列出幾點看法:

一、宏觀的國土規畫觀點。要讓技術官僚有發揮專業的空間。

二、上、中、下游必須整體規畫。

三、整個治理的機制必須建立。另外,工程市場的胃納是否足夠,也 是要考慮的。

四、尊重專業。不要逼執行單位消化預算。 李鴻源:政策環評闕如 過去我待過省政府水利處,治水預算的訊息我非常了解。

我想問的是:

一、政策是如何形成的?對問題的嚴重性程度而言,八年一四一○億是不多的。決策層級其實也不在水利署。

二、執行單位是誰?我很擔心會掉到縣政府去,屆時若受到民代的壓力更大,更難打。過去省政府時代,對於地方的區域排水的掌控能力不錯,因為經費、預算、工 程進度全在掌控之下。現在的水利署無法把過去的這套機制承續。如讓縣政府得到統籌分配款,執行多少就各憑良心了。

三、整個綱要計畫在哪裡?整個指導的原則,花一四一○億的中心思想、邏輯在哪裡?其實並不清楚。所以政策環評是應該要做的。 此外,治水計畫卻只看到工程手段,沒有看到非工程手段,錢給了水患不能了就是沒談到重點,剛才談到的國土規畫、農業政策等政策面,這些都不是水利署或水保 局可以處理的,一定要行政院的層級,只不過行政院恐怕沒看到這麼遠。這也是令人比較擔心之處。

四、石門水庫清淤是沒什麼用的。二十年才清二百萬噸立方公尺,清淤的費用非常貴,一場颱風來汙泥量就會又回復了,清淤的實質意義何在?二千六百萬噸的沙子 進到石門水庫是多大的成本!所以只計算工程成本,沒有去算社會成本,沒有算整個的衝擊。現在沒有人在談石門水庫的開源與節流,今天桃園縣沾沾自喜招商,但 沒有從高的層級來看缺水問題。這是我覺得在政策環評方面必須要做的緣由。 今天,台灣水的問題,不只是水災,還包括水資源的調配,其實是非常嚴重的,不要期待有特效藥,政府也不要給人民幻覺,並不是一千四百億元投入之後水患就可 以解決了,治標的立即要做的工程,可以開始做,但其它的就慢慢來,先擬出綱要計畫,再邀請專家學者、民意代表、地方人士來一起溝通,溝通清楚後寧可慢一 點,同時也要通過政策環評。